odzinę po oblanym egzaminie na prawo jazdy odbieram telefon.

Redaktor naczelny GQ Poland dzwoni.

Pyta, czy chciałbym zrobić wywiad z prezydentem. Z którym? Pytam. Z najlepszym.

Do tej pory nagrywałem osobiste komentarze o polityce, a tu nagle poważny wywiad, pierwszy w moim życiu, od razu dla prestiżowego magazynu i z takim rozmówcą. Spore ryzyko dla redakcji, skok na głęboką wodę dla mnie. „Muszę to zrobić” – odpowiedziałem. Niedługo później usiedliśmy naprzeciwko siebie. Aleksander Kwaśniewski i ja.

On 10 lat pełnił tę funkcję i wciąż jest jedyny, który wygrał wybory prezydenckie w pierwszej turze i wzbudzał powszechny szacunek. I tak jest do dziś. Ja mam 18 lat i nie pamiętam tej prezydentury. Nie było mnie jeszcze na świecie wtedy. Ale to właśnie ludzie tacy jak on stworzyli rzeczywistość, którą odziedziczyło moje pokolenie.

Panie prezydencie, jaki był najważniejszy dzień w pana życiu?

Kiedy to oceniam z perspektywy lat, chyba ten, kiedy się ożeniłem. Z kolei zawodowo to wygrane wybory prezydenckie i wszystko, co nastąpiło później: inauguracja prezydencka, rozpoczęcie pracy. To jest coś zupełnie niepowtarzalnego.

Czyli z perspektywy czasu ocenia pan, że to rodzina jest najważniejsza?

Tak. Uważam, że rodzina jest potrzebna, także w działalności, którą ja prowadziłem, czyli politycznej. Polityka jest niezwykle stresująca, zmienna, nieprzewidywalna i każdy potrzebuje stałych punktów odniesienia. Takim punktem jest rodzina. Dzięki rodzinie jest dokąd wracać i dzięki niej można wysłuchać uczciwych opinii, a o takie nie jest łatwo w życiu polityka. Bardzo sobie ceniłem, że mogłem wrócić do domu i usłyszeć, co sądzą o mojej pracy żona i nastoletnia córka, która też miała już swoje zdanie. I choć często się z nimi nie zgadzałem, to jednak otrzymywałem poważny sygnał, żeby wziąć pod uwagę inny punkt widzenia. Uważam, że polityk, który posiada ten rodzinny grunt, jest lepszym politykiem niż taki bez rodziny. I nie czynię tu do nikogo żadnej aluzji.

Czterdzieści sześć lat małżeństwa oznacza, że za cztery lata prezydent Nawrocki pogratuluje wam złotych godów.

Zgodnie z ustawą powinniśmy otrzymać odznaczenia za długie pożycie małżeńskie. Jednak prezydent Nawrocki prowadzi teraz bardzo swoistą politykę odznaczeniową, jednych odznacza, innych nie chce, więc żadnej pewności nie mam.

Jako młody mężczyzna nie miał pan zbyt wiele czasu dla rodziny.

Na początku musiałem powalczyć o moją przyszłą żonę – miała chłopaka, więc nie było to takie proste. Poświęciłem temu sporo czasu i wysiłku. Później, kiedy już staliśmy się małżeństwem, przeprowadziliśmy się do Warszawy. Zacząłem pracę zawodową, moja żona również, więc ze znalezieniem wolnego czasu bywało różnie.

Ukułem sobie tezę, iż udane małżeństwo polega na tym, że mężczyzna nie narzuca się ze swoją obecnością. W latach 80. rzeczywiście ja się zbytnio w domu sobą nie narzucałem. Miałem wiele obowiązków, ale starałem się to odrobić w okresie prezydentury. To był czas, kiedy byliśmy bardzo blisko. Mieszkaliśmy w pałacu, wyjeżdżaliśmy wspólnie. Teraz to wszystko jest zupełnie naturalne. Jesteśmy blisko, ale jednocześnie szanujemy pewne strefy wolności, które musi każdy człowiek mieć, żeby bliskość nie oznaczała „pressingu na całym boisku”. Mamy przestrzeń na własne hobby i znajomości. Cieszę się, kiedy żona wychodzi na spotkanie z koleżankami, a ona nie ma pretensji, gdy ja oglądam mecz piłki nożnej.

Zyskał pan opinię polityka koncyliacyjnego, a małżeństwo to sztuka kompromisu. W życiu prywatnym kierował się pan tymi samymi zasadami co w polityce?

Kompromis to słowo, które w Polsce ma nienajlepsze konotacje, a niesłusznie. Kompromis kojarzy się Polakom z czymś zgniłym i niedobrym. A ja twierdzę, że to jest fundamentalna wartość, która umożliwiła ludzkości przetrwanie.

Gdybyśmy wszyscy od początku byli bezkompromisowi, to wyrżnęlibyśmy się już ładnych parę tysięcy lat temu. Z ludźmi trzeba rozmawiać. Trzeba zrozumieć drugą osobę, jej interesy i wrażliwość. Dopiero kiedy się rozmawia, można zrozumieć odmienne racje. Jak się rozumie różne racje, pojawia się przestrzeń do porozumienia na rzecz wspólnego dobra. Kompromis w małżeństwie i polityce jest konieczny. Trzeba przywrócić jego znaczenie jako mądrości, a nie porażki.

https://youtube.com/watch?v=xaj2lUPrd6Q%3Fsi%3DvDPfE6Lhr9-Vo99a

Brakuje tej mądrości dzisiaj w Polsce?

Brakuje nie tylko w Polsce, lecz także na całym świecie. Poszliśmy w stronę walki i to jest bardzo niebezpieczne. Myślenie w kategoriach „wszystko musi być takie, jak chcę, a kto uważa inaczej, jest moim wrogiem” polaryzuje społeczeństwo i jest źródłem wielu konfliktów. Od konfliktów do wojen jest krótka droga.

Uczestniczył pan w obradach okrągłego stołu, który jest symbolem dialogu i kompromisu. Dziś moje pokolenie żyje w świecie, gdzie kompromis to oznaka słabości. Czy taką Polskę chciał nam pan zostawić?

Nie, ale mam nadzieję, że jeszcze się wszyscy ockniemy. Okrągły stół doprowadził do rzeczy niesłychanej. Dla pańskiego pokolenia to prehistoria. Wtedy przez dwa miesiące, bez rozlewu krwi, drogą ewolucyjną, doprowadziliśmy do prawdziwej rewolucji, która zmieniła ustrój polityczny, przyniosła Polsce suwerenność, zmieniła system gospodarczy, bo staliśmy się gospodarką wolnorynkową, w czego konsekwencji weszliśmy do Unii Europejskiej. I to wszystko udało się bez jednego wystrzału.

Teraz po latach mówi się, że ileś tam rzeczy można było zrobić lepiej. Naturalnie, można było, tylko że wtedy nikt z nas tego nie wiedział. Byliśmy przecież pionierami. Pierwsi w świecie zdobyliśmy się na taki eksperyment. To jest metoda warta powtarzania od czasu do czasu. Dzisiaj w obliczu polaryzacji, której nie potrafimy przezwyciężyć, znowu pojawiła się na to przestrzeń, znów moglibyśmy zorganizować okrągły stół choćby po to, żeby porozmawiać o wymiarze sprawiedliwości.

Co pan jako były minister ds. młodzieży doradziłby politykom?

Żeby otworzyli partię ukierunkowaną na młodych ludzi. To jest coś nienormalnego, że już od tylu dekad rządzą nami ci sami, starsi politycy. Istnieją młodzieżowe organizacje, NGOsy i bardzo bym zachęcał, by tam otworzyć miejsce kontaktu z młodymi ludźmi. Nie powinno chodzić o etykiety partyjne, tylko o problemy do rozwiązania. Zresztą są takie inicjatywy, niektóre dość skrajne, np. ten ruch ekologiczny. Może niekoniecznie trzeba rozwiązań tak radykalnych, niekoniecznie od razu trzeba przyklejać się do asfaltu, ale trzeba rozmawiać o ważnych problemach.

Demografię mamy taką, że większość wyborców to są ludzie po pięćdziesiątce. Czy politykom opłaca się zainteresowanie młodzieżą?

Musi się opłacać. Ci, co mają 50 lat, za chwilę będą mieli 70, jakaś zmiana musi następować. Współpracuję blisko z Uzbekistanem, tam wyborców do 30. roku życia jest 60 proc. Więc oczywiście ich głos i ich protesty znaczą dużo, dużo więcej. W Polsce mamy za to taką przewagę, że młode pokolenie jest dobrze wykształcone, więc ten jego głos jest ważny. Trzeba jedynie się do niego przebić.

W wyborach prezydenckich wyborcy do 21. roku życia zagłosowali na Mentzena i Zandberga. Gdyby to zależało od młodych, to właśnie ci dwaj znaleźliby się w drugiej turze. 

Młodzi ludzie zawsze są w kontrze wobec zastanego porządku, więc to nie jest żadne zaskoczenie. Zawsze tak było. Pytanie, jak długo te partie będą utrzymywać poparcie młodych ludzi i czy będą reprezentować ich poglądy. Słyszę, że młode kobiety głosują na Mentzena i na Konfederację, chociaż te ugrupowania propagują taki model rodziny, w którym kobieta rodzi mnóstwo dzieci, nie odzywa się zbyt często i nie ma własnych pieniędzy, tylko jest utrzymywana przez męża. Zastanawiam się, czy rzeczywiście tym kobietom, młodym dziewczynom, które sprzyjają Konfederacji, taki sposób myślenia odpowiada. Wydaje mi się, że nie.

Na Konfederację głosują głównie młodzi mężczyźni. Co ich przyciąga do tej partii?

Maczyzm. Świat jest dziś zagmatwany, więc naturalną potrzebą jest poszukiwanie kogoś, kto ma na wszystko gotową odpowiedź. Przykładem absolutnie skrajnym są Stany Zjednoczone. Na fali populizmu zbudował swoją pozycję Donald Trump, który świetnie odnalazł się w serwowaniu ludziom prostych odpowiedzi na skomplikowane problemy. On jest od urodzenia samcem alfa i to się ludziom podoba. Moim zdaniem to błędna droga. Jeśli ktoś mówi, że zna wszystkie rozwiązania, to nie znaczy, że je zna, ale często sam staje się problemem.

Prezydent Aleksander KwaśniewskiAutor zdjęcia: Rafał Milach

Gdyby dzisiaj był pan znowu młodym chłopakiem, wszedłby pan do polityki?

Pewnie tak. Nie oceniam świata polityki aż tak źle, żebym uznawał, że całe moje życie nie miało sensu. Polityka jest interesująca i może przynieść realną sprawczość. Nie wykluczam, że gdybym dzisiaj miał ponownie 20 lat – szkoda, że tego nie da się zrobić – wszedłbym do tego świata.

Gdyby jednak dało się to zrobić, jakie byłyby pańskie życiowe i polityczne wybory? 

Moje życie jest wyjątkowo udane. Osiągnąłem niezwykle dużo zarówno w życiu prywatnym, jak i polityce. Zdobyłem szacunek wśród ludzi, którym cieszę się do dzisiaj. Gdy zastanawiam się, co mógłbym zmienić, to obawiam się, że na moje pretensje czy żale pan Bóg – zakładając, że tam na górze jest – powiedziałby po prostu: „Chłopie, co ty narzekasz, tobie się akurat wszystko udało”. Miałem oczywiście kilka zakrętów, kiedy życie mogło potoczyć się inaczej. 

W „Przypadku” Kieślowskiego młody Linda gra bohatera, którego losy układają się zupełnie inaczej w zależności od tego, czy wsiada do pociągu, czy jednak się spóźnia. Ja też miałem kilka takich momentów. Mój wuj, który zmarł w tym roku, dożywając 102 lat, był wybitnym architektem i bardzo chciał, żebym poszedł w jego ślady. Podjąłem więc pewne wysiłki, uczyłem się rysunku, zdawałem na architekturę na Politechnice Gdańskiej, ale na szczęście rysowałem chyba nienajlepiej i nie dostałem się. Czy byłbym dobrym architektem? Trudno powiedzieć. W jakimś sensie architektem i tak zostałem, bo polityka to też jest jakiś rodzaj architektury, tylko w innym wymiarze.

Drugi taki moment nadszedł, kiedy w 1976 roku wyjechałem do Stanów Zjednoczonych. Przewoziliśmy z kolegą samochody z jednego wybrzeża na drugie. To były trzy miesiące, które traktuję jako wielki uniwersytet życia. To był zresztą najlepszy czas Ameryki, nigdy później już taka fajna nie była. Mogłem tam wówczas zostać na stałe. Jakby się wówczas potoczyło moje życie

Prezydentem by pan nie został. 

Zgodnie z amerykańską konstytucją nie mógłbym.

Dobrze pan wspomina tę podróż? 

Mieliśmy po 21 lat, a typowy dla tego wieku brak wyobraźni okazał się atutem, ponieważ gdyby człowiek wyobrażał sobie wszystkie problemy, to by się nie odważył. Polecieliśmy do Nowego Jorku, znając tylko jeden adres na Greenpoincie, niezwykle smutnej wtedy dzielnicy. Ktoś nam powiedział, że agencja ubezpieczeniowa szuka kierowców do odprowadzania samochodów na długie dystanse. Trafiliśmy tam na przyzwoitych ludzi. Nie bali się zaufać chłopakom z Polski.

Urzędnik zapytał nas tylko, czy w Polsce są samochody, więc obrażeni odpowiedzieliśmy, że naturalnie. Wtedy on zapytał, czy mają automatyczną skrzynię biegów. Bezczelnie odpowiedzieliśmy, że tak, choć nigdy takiego samochodu nie widzieliśmy na oczy. Trzecie pytanie dotyczyło trasy. Jak daleko możemy pojechać. Spojrzałem na mapę. Los Angeles! Mój kolega rzucił się na mnie: „Co ci przyszło do głowy?”. A ja na to, że na razie nie ma samochodu, więc nie ma co się przejmować. Minęły dwa dni, zadzwonili, że jest samochód z Long Island do Los Angeles.

Chcieli sprawdzić, jak prowadzę, a ja nie miałem zielonego pojęcia, jak działa automatyczna skrzynia. Ale patrzę, są tylko dwa pedały, myślę: „Gaz, hamulec – łatwizna”. Ruszyliśmy. Nie wiedziałem, co to jest naprawdę wspomaganie kierownicy. W Fiacie 125p mojego taty o takiej opcji można było pomarzyć. Dojeżdżam do znaku „stop”, naciskam hamulec, a właściciel obiema rękami ląduje na przedniej szybie! Byłem przekonany, że to koniec, ale okazało się, że był Estończykiem i uznał, że Polakom trzeba dać szansę.
I tak prowadziliśmy samochody z jednego krańca Ameryki na drugi. Odwiedziliśmy ponad 30 stanów, mimo że prawie nie mówiliśmy po angielsku. W drodze uczyliśmy się języka. Wszystko zrobiliśmy na czas, nie było żadnych wypadków.

Żadnej rysy?

Absolutnie. Ameryka była wtedy niezwykle przyjazna. Polska była dla nich jakimś egzotycznym krajem, nieznanym, ale byli dla nas bardzo otwarci. Zagadywali na stacjach benzynowych. Pytali, gdzie będziemy nocować. Bywało, że spaliśmy w samochodzie, a oni wtedy zapraszali nas do siebie. Nakarmili, pozwolili zrobić pranie i je wysuszyć. To było wielkie doświadczenie samodzielności i zaradności. Niedawno byliśmy z żoną w Nowym Jorku i Miami. Mówię do żony, że sam na siebie patrzę z podziwem, bo przecież myśmy jeździli po tym Nowym Jorku bez GPS. Mieliśmy tylko papierową mapę. Dzisiaj miałbym gęsią skórkę, wtedy brak wyobraźni naprawdę był nam pomocą.

Aleksander Kwaśniewski to jedyny prezydent III RP, który wygrał wybory w pierwszej turzeAutor zdjęcia: Rafał Milach

Czy podróże na Zachód w czasach PRL o zamkniętych granicach zmieniły pańską perspektywę?

Ogromnie. Nie sposób było później wierzyć w tę propagandę, że to Związek Radziecki jest najlepszym modelem państwa, ani że realny socjalizm rozwiązuje ludzkie problemy. Widzieliśmy, jak to wygląda w świecie demokracji i wolnego rynku. W Londynie mieszkałem u Polaka pracującego w fabryce Rovera. Mieszkał w bliźniaku, miał ogródek i samochód. Wiedziałem, na jaki standard życia mógł wtedy liczyć robotnik w Polsce.

Kiedy zrozumiał pan, że trzeba Polskę liberalizować?

Studiowałem na Uniwersytecie Gdańskim, a miasta portowe są bardzo otwarte, mają kontakty ze światem. Moi profesorowie byli przekonani, że system wymaga zmian. Jedynym ograniczeniem była geopolityka: Związek Radziecki i blok wschodni. O reformowaniu mogliśmy myśleć tylko w tych wąskich ramach.